中國(guó)企業(yè)聯(lián)合會(huì)、中國(guó)企業(yè)家協(xié)會(huì)將于2004年9月5日—6日在重慶舉行“2004中國(guó)企業(yè)500強(qiáng)發(fā)布會(huì)暨高層論壇”。

　　國(guó)家電網(wǎng)公司、中國(guó)石油天然氣集團(tuán)公司、中國(guó)石油化工集團(tuán)公司位居三甲，搜狐財(cái)經(jīng)獨(dú)家直播本次活動(dòng)。

　　主題一：產(chǎn)業(yè)資本與金融資本

　　主持人：曾鳴（歐洲工商管理學(xué)院、長(zhǎng)江商學(xué)院教授）

　　陳淮（建設(shè)部政策研究中心主任）

　　陳淮：

　　大家下午好，我是陳淮，建設(shè)部政策研究中心主任，很高興我和曾教授長(zhǎng)江商學(xué)院曾院長(zhǎng)一起主持這個(gè)論壇的題目，今天下午討論的題目是《產(chǎn)業(yè)資本與金融資本》，資本和產(chǎn)業(yè)兩個(gè)字聯(lián)系起來(lái)是很有意思的話題。我們今天下午實(shí)際上有四位嘉賓，包括我們重慶市的領(lǐng)導(dǎo)黃市長(zhǎng)，是不是各自報(bào)一下家門？

　　黃奇帆：

　　我是重慶市政府常務(wù)副市長(zhǎng)黃奇帆。

　　吳國(guó)迪：

　　我是上海埃力生集團(tuán)的董事長(zhǎng)吳國(guó)迪。

　　王建明：

　　我是玉柴機(jī)器股份集團(tuán)董事長(zhǎng)王建明。

　　丸山義雄：

　　日本大和證券SMBC中國(guó)區(qū)總裁丸山義雄。

　　曾鳴：

　　長(zhǎng)江商學(xué)院教授曾鳴。

　　陳淮：

　　討論產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的話題，從很有意思的小故事開始，我在過(guò)去兩年中到武漢參加很多的研討會(huì)，在前幾年上海浦東開發(fā)中，武漢請(qǐng)我討論，他們?cè)趺礃蛹尤腴L(zhǎng)江中下游經(jīng)濟(jì)發(fā)展問(wèn)題。過(guò)去三四年中，武漢多次請(qǐng)我討論他們?cè)趺醇尤腴L(zhǎng)江重傷有的經(jīng)濟(jì)合作與發(fā)展問(wèn)題，作為無(wú)核長(zhǎng)江上游和下游有合作的機(jī)會(huì)，說(shuō)明長(zhǎng)江上游地區(qū)的經(jīng)濟(jì)發(fā)展成為區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展中很引人矚目的一塊。

　　在三峽工程為基本依托，重慶設(shè)市為基本形勢(shì)的發(fā)展過(guò)程中，在過(guò)去幾年中重慶不僅以區(qū)域經(jīng)濟(jì)在國(guó)民經(jīng)濟(jì)發(fā)揮重要的作用，而且在產(chǎn)業(yè)發(fā)展，特別是在產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)區(qū)域內(nèi)部的調(diào)整比如汽車諸多重要產(chǎn)業(yè)的發(fā)展上，表現(xiàn)出強(qiáng)烈的勢(shì)頭，是不是請(qǐng)黃市長(zhǎng)有一個(gè)三五分鐘對(duì)重慶市的介紹。

　　黃奇帆：

　　各位朋友，今天主題是產(chǎn)業(yè)資本和金融資本，我想借這個(gè)題目講三點(diǎn)我的意見。第一，中國(guó)的產(chǎn)業(yè)資本在最近的幾年會(huì)有一個(gè)非常好的發(fā)展前景，第二中國(guó)的產(chǎn)業(yè)資本的趨勢(shì)，特別是500強(qiáng)產(chǎn)業(yè)資本的趨勢(shì)和金融越來(lái)越密切地結(jié)合。第三，想講一下多元化發(fā)展戰(zhàn)略中，金融資本和產(chǎn)業(yè)資本相結(jié)合的過(guò)程中，一定要用一元化管制住多元化，要最嚴(yán)格的控制金融風(fēng)險(xiǎn)，我今天想借這個(gè)機(jī)會(huì)講三點(diǎn)。

　　首先是講一下產(chǎn)業(yè)資本的很好的發(fā)展環(huán)境、前景。去年是中國(guó)產(chǎn)業(yè)資本，二十年，改革開放二十年來(lái)，或者說(shuō)九十年代以來(lái)，最好的收獲年。去年我們國(guó)家的財(cái)政稅收大家知道，超記錄地增長(zhǎng)了三千多億，大家知道，財(cái)政稅收怎么能產(chǎn)生，一定是工商經(jīng)濟(jì)活動(dòng)，企業(yè)的活動(dòng)有效增長(zhǎng)以后的有比例的收獲。第二，去年中國(guó)的工業(yè)企業(yè)利潤(rùn)創(chuàng)記錄實(shí)現(xiàn)了四千多億，大家如果知道一下八年前，95年搞攻堅(jiān)戰(zhàn)，工業(yè)系統(tǒng)全部的利潤(rùn)只有三百億，這就是說(shuō)，差不多漲了十幾倍，第三，中國(guó)國(guó)資委下屬的國(guó)有企業(yè)各種產(chǎn)業(yè)的國(guó)有企業(yè)總利潤(rùn)去年也突破了四千多億，今年上半年進(jìn)一步增長(zhǎng)了40％，這也是一塊。

　　第四，中國(guó)去年銀行利潤(rùn)全國(guó)各類商業(yè)銀行的利潤(rùn)，創(chuàng)記錄實(shí)現(xiàn)了兩千億利潤(rùn)，大家知道，95年的時(shí)候，全部銀行的利潤(rùn)才300億，銀行利潤(rùn)為什么大幅度提升？和工商企業(yè)效益成長(zhǎng)有關(guān)系。工商企業(yè)有消息了，不僅當(dāng)年國(guó)債壞銀行的帳，而且可能把利潤(rùn)欠著的不良資產(chǎn)潛虧沖掉一塊，銀行方面當(dāng)年自己產(chǎn)生的利潤(rùn)以前要和許多的壞帳抵消，現(xiàn)在跟壞帳抵消的量大幅度降低，銀行利潤(rùn)的大幅度上升反映工商企業(yè)經(jīng)濟(jì)好轉(zhuǎn)。這是一個(gè)方面。

　　第二個(gè)，中國(guó)現(xiàn)在正進(jìn)入重化工的發(fā)展周期，當(dāng)令產(chǎn)品是汽車進(jìn)入家庭，汽車消費(fèi)大規(guī)模提升和住房進(jìn)入家庭，這兩種產(chǎn)品一般會(huì)拉動(dòng)一個(gè)國(guó)家的經(jīng)濟(jì)15到20年，也因?yàn)檫@種產(chǎn)品的拉動(dòng)，帶動(dòng)石油化工、煤化工各種能源建設(shè)，電力建設(shè)、煤炭行業(yè)，以及各種運(yùn)輸業(yè)、建材業(yè)等等，以至于整個(gè)中國(guó)經(jīng)濟(jì)出現(xiàn)了九到十的高增長(zhǎng)，去年九點(diǎn)一的增長(zhǎng)，如果沒(méi)有非典，去年可能是百分之九點(diǎn)幾，今年一到八月份還是九點(diǎn)七，預(yù)計(jì)今后三五年，都是在九到十，這是第二個(gè)產(chǎn)業(yè)資本資本發(fā)展好的環(huán)境。

　　第三個(gè)，這一次的宏觀調(diào)控有保有壓，對(duì)中國(guó)產(chǎn)業(yè)資本沖擊并不大，影響并不大。我們現(xiàn)在有物價(jià)上漲的壓了，但只是原材料一頭，不會(huì)出現(xiàn)上游中游下游全方位上漲的問(wèn)題。我們現(xiàn)在有局部銀行貸款過(guò)熱，通貨膨脹的問(wèn)題壓力，但是不會(huì)出現(xiàn)九十年代初期和八十年代中后期的大規(guī)模通貨膨脹的問(wèn)題。所以，中國(guó)現(xiàn)在宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控是有保有壓，有局部的調(diào)整、調(diào)控，但不是全方位的一刀切，所以總體而言，我們現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)資本環(huán)境非常好。

　　第二，我們現(xiàn)在的產(chǎn)業(yè)資本特別是500強(qiáng)企業(yè)是中國(guó)工商經(jīng)濟(jì)的脊梁骨，是中堅(jiān)力量。500強(qiáng)的產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展的過(guò)程中，在4個(gè)方面都會(huì)和金融資本越來(lái)越多地結(jié)合，首先是產(chǎn)業(yè)資本在技術(shù)改造、在擴(kuò)大規(guī)模、在生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)過(guò)程中，需要和金融資本越來(lái)越密切地結(jié)合，不僅跟銀行，而且會(huì)和資本市場(chǎng)增發(fā)股票、新股上市或者發(fā)企業(yè)債券或者和其它的保險(xiǎn)租賃相結(jié)合，這是一個(gè)方面。

　　第二個(gè)，產(chǎn)業(yè)資本在多元化的過(guò)程中，沿著自己的核心產(chǎn)業(yè)，上游、中游、下游延伸，或者從自己的制造業(yè)向服務(wù)業(yè)延伸，在多元化過(guò)程中，會(huì)更多地與金融相結(jié)合。

　　第三，現(xiàn)在的大企業(yè)走向全國(guó)走向世界的過(guò)程中，越來(lái)越多的采用收購(gòu)、兼并的方式擴(kuò)張自己，采用分拆、出賣自己的自己某些不當(dāng)令的系統(tǒng)，出賣自己某些企業(yè)，部分改造自己。在這樣的過(guò)程中，也會(huì)和金融資本結(jié)合起來(lái)，因?yàn)槭召?gòu)兼并、資產(chǎn)重組的過(guò)程，是和金融資產(chǎn)密切相關(guān)和金融市場(chǎng)密切相關(guān)的過(guò)程。

　　再有一方面，就是工業(yè)企業(yè)產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展過(guò)程中，也會(huì)呼應(yīng)金融資本本身的發(fā)展要求，因?yàn)榻鹑谫Y本在擴(kuò)張過(guò)程中，已經(jīng)改變過(guò)去金融企業(yè)投資金融企業(yè)的狀況，越來(lái)越多的產(chǎn)業(yè)資本成了金融企業(yè)的股東，這個(gè)過(guò)程中，是個(gè)雙向的結(jié)合，這四個(gè)方面趨勢(shì)都會(huì)使中國(guó)的產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本越來(lái)越多地結(jié)合在一起。這是我要說(shuō)的第二點(diǎn)。

　　第三點(diǎn)，產(chǎn)業(yè)資本畢竟是搞工業(yè)企業(yè)、商業(yè)企業(yè)，管人、管資產(chǎn)、管生產(chǎn)經(jīng)營(yíng)活動(dòng)，但是對(duì)金融業(yè)對(duì)第三產(chǎn)業(yè)服務(wù)業(yè)中的許多領(lǐng)域，是剛剛接觸還很不熟悉，在這個(gè)過(guò)程中，怎么適應(yīng)多元化帶來(lái)的風(fēng)險(xiǎn)，產(chǎn)業(yè)資本在發(fā)展的過(guò)程中，在金融領(lǐng)域，收購(gòu)兼并預(yù)算各種企業(yè)組合在一起以后不同文化的沖撞，最終怎么能夠嚴(yán)格地控制住這個(gè)企業(yè)，很關(guān)鍵的就是要加強(qiáng)內(nèi)控制度，加強(qiáng)法人治理結(jié)構(gòu)的完善。這種完善經(jīng)過(guò)各種努力，不管是債務(wù)重組，還是股權(quán)重組，還是文化重組，還是人頭，干部的重組，最終應(yīng)該實(shí)現(xiàn)六個(gè)一體化。

　　所謂六個(gè)一元化，第一個(gè)就是企業(yè)的體制要一元化。也就是說(shuō)，今天是一個(gè)核心企業(yè)，明天你收購(gòu)兼并了別的地區(qū)的幾個(gè)什么企業(yè)，這幾個(gè)企業(yè)不同的體制，最終必須一元化，或者是母子公司或者總分公司總公司分公司，中間的各種體制管理要一元化。

　　第二，企業(yè)文化要一元化，不同的地區(qū)，不同國(guó)家，不同的企業(yè)，文化背景不同，收容到一體以后，要有一元化的企業(yè)文化，要有一樣的價(jià)值觀。

　　第三，對(duì)企業(yè)的忠誠(chéng)度要一元化。干部任命，干部培訓(xùn)，職工的管理和培訓(xùn)，要使得干部和員工上下都對(duì)企業(yè)忠誠(chéng)，多元化過(guò)程中，可能控制了一大堆企業(yè)，這一大堆企業(yè)要有一元化的忠誠(chéng)度。

　　第四，財(cái)務(wù)管理要一元化，整個(gè)企業(yè)的現(xiàn)金流可能不同國(guó)家、不同地區(qū)、不同行業(yè)，金融業(yè)有的是服務(wù)業(yè)，有的是工業(yè)，不同行業(yè)這些單位，財(cái)務(wù)、現(xiàn)金流都要能夠一元化地控制。

　　第五個(gè)，考核標(biāo)準(zhǔn)要一元化。不能說(shuō)對(duì)金融企業(yè)一種考核方法，工業(yè)企業(yè)一種考核方法，對(duì)服務(wù)業(yè)又一種考核方法，這種辦法這種考核，那個(gè)地方那種考核，亂七八糟的考核方法，最后整個(gè)集團(tuán)一盤散發(fā)，無(wú)法運(yùn)作無(wú)法競(jìng)爭(zhēng)，在這個(gè)意義上考核標(biāo)準(zhǔn)愛(ài)一元化。最典型的就是美國(guó)GE，五千億美元資產(chǎn)，十幾個(gè)集團(tuán)，幾萬(wàn)家在全世界的企業(yè)，用一元化的考核標(biāo)準(zhǔn)，就是效益跟現(xiàn)金流兩條就管住了，全部的企業(yè)，這是考核標(biāo)準(zhǔn)要一元化。

　　最后一個(gè)，一個(gè)企業(yè)中上下職工的智慧群策群力，這種指揮要一元化，這種一元化體現(xiàn)在無(wú)邊界管理，就是今天上午有朋友說(shuō)到，大企業(yè)要向小企業(yè)一樣的運(yùn)作，實(shí)際上就是一種一元化化運(yùn)作，如果能實(shí)現(xiàn)總裁有能力實(shí)現(xiàn)自己的管理體系，一元化就可以多元化，有多大能力一元化，就有多大能力多元化，如果管不住，對(duì)不起，你別多元化，更不要跟金融資本相結(jié)合。至于那種把產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本一向結(jié)合，就通過(guò)控制產(chǎn)業(yè)資本，把產(chǎn)業(yè)資本掏空，為金融資本服務(wù)，控制了一個(gè)銀行10％股權(quán)，就把銀行的20、30％的貸款拿走，為它服務(wù)，控制了一個(gè)證券公司，就把證券公司保證金挪走違規(guī)搞亂七八糟的事兒，這種絕不是產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本相結(jié)合，而恰恰是在違規(guī)，違反行為規(guī)則，違反各種法規(guī)，這種例子不要當(dāng)成產(chǎn)業(yè)資本和金融資本相結(jié)合的教訓(xùn)，根本連教訓(xùn)都不是，因?yàn)樗揪筒皇窃诮Y(jié)合，而是在破壞，我就講這些。

　　陳淮：

　　管委會(huì)王主任說(shuō)黃市長(zhǎng)是學(xué)者型的官員，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的結(jié)合有一個(gè)非常清楚明確的表達(dá)。我從黃市長(zhǎng)話中，我聽到這么幾個(gè)內(nèi)容。一個(gè)是說(shuō)，我們?cè)谶^(guò)去幾年經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，金融資本很大程度分享產(chǎn)業(yè)發(fā)展的好處，而且我提醒大家，我們過(guò)去幾年從1999年以來(lái)，中國(guó)的利息率是維持在建國(guó)以來(lái)最低水平，在這樣利息率水平上，銀行利潤(rùn)大規(guī)模增長(zhǎng)，顯而易見是因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)大規(guī)模增加。

　　第二個(gè)方面，產(chǎn)業(yè)資本目前不僅僅從銀行存借款結(jié)算、匯兌或者說(shuō)獲取資金支持，而且更多剛開始進(jìn)入金融手段擴(kuò)張自己的資本規(guī)模，進(jìn)入資本市場(chǎng)。

　　第三個(gè)方面，產(chǎn)業(yè)、產(chǎn)權(quán)不斷優(yōu)化重組，擴(kuò)張自己的產(chǎn)權(quán)涉足領(lǐng)域，不僅周轉(zhuǎn)自己的產(chǎn)品，而且周轉(zhuǎn)自己的產(chǎn)權(quán)，多元化問(wèn)題也發(fā)表了很好的說(shuō)法。

　　吳總來(lái)自上海，今天長(zhǎng)江上游和下游應(yīng)該在這個(gè)論壇上有一個(gè)碰面，我注意到黃市長(zhǎng)重工業(yè)化，這么一個(gè)名詞，吳總從事的領(lǐng)域兩個(gè)領(lǐng)域都涉及到，是不是吳總給會(huì)議主題發(fā)表一個(gè)意見？

　　吳國(guó)迪：

　　今天感謝一個(gè)，首先感謝尊敬的黃市長(zhǎng)，沒(méi)有黃市長(zhǎng)對(duì)埃力生的關(guān)心、理解、支持，今天沒(méi)有這個(gè)資格，在這里，借這個(gè)機(jī)會(huì)非常感謝，埃力生主要是石油鋼管、石油化工。作為埃力生來(lái)講，非常好的機(jī)會(huì)，因?yàn)闄C(jī)會(huì)對(duì)每個(gè)公司都一樣的，我們應(yīng)該說(shuō)，今年比去年利潤(rùn)達(dá)到35％到40％，出口要翻一番，固定資產(chǎn)投資比去年增幅30％到40％，鋼管去年70％，今年提高到80％，這么多的數(shù)字，我們作為中國(guó)的企業(yè)，產(chǎn)業(yè)的氛圍非常好，促使我們的發(fā)展。這是我要談的一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，王市長(zhǎng)講了很多，我對(duì)產(chǎn)業(yè)制度金融制度的理解，埃力生從88年開始從寧波建起來(lái)的，90年到上海，埃力生母公司90年參與寧波合作銀行的組建，到了97年我就退出來(lái)了，因?yàn)槲艺J(rèn)為一個(gè)企業(yè)有比較強(qiáng)的現(xiàn)金流，去拆銀行的股權(quán)投資都可以的，但是我們現(xiàn)在目前對(duì)產(chǎn)業(yè)資本、金融資本，我認(rèn)為概念上有一點(diǎn)模糊，為什么？好多企業(yè)去投資銀行，投資銀行，假如為了對(duì)自己的業(yè)務(wù)對(duì)接的話，這個(gè)銀行肯定要關(guān)門的，這個(gè)公司肯定也要關(guān)門。從90年開始到97年退出來(lái)，到現(xiàn)在為止，我們基本上老老實(shí)實(shí)做人，扎扎實(shí)實(shí)做事，搞產(chǎn)業(yè)。搞產(chǎn)業(yè)也挺辛苦，老天爺也是幫忙的，上海大舞臺(tái)造就埃力生，因?yàn)橛斜容^好的環(huán)境，88年開始到現(xiàn)在為止，從很小開始到一步步發(fā)展起來(lái)，同時(shí)我要總結(jié)的，今天要說(shuō)的，埃力生明天有可能會(huì)關(guān)門、倒閉，我相信埃力生管理團(tuán)隊(duì)是非常強(qiáng)硬的團(tuán)隊(duì)，目前產(chǎn)業(yè)都有法的，但是堅(jiān)持專業(yè)化的管理團(tuán)隊(duì)，到今天為止，整個(gè)埃力生集團(tuán)，全球500家大公司招了好多優(yōu)秀的，三年累計(jì)起來(lái)四年累計(jì)起來(lái)五年累計(jì)起來(lái)的，為埃力生可持續(xù)發(fā)展，企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)最終是人的競(jìng)爭(zhēng)，但是我們?cè)鯓觿?chuàng)新跟執(zhí)行有機(jī)組合，我們講了很多，我們企業(yè)要入世，要做好利潤(rùn)，我們講了很多的話，埃力生88年到現(xiàn)在為止，的的確確，風(fēng)險(xiǎn)控制和發(fā)展之間，首先講控制風(fēng)險(xiǎn)，我們控制的風(fēng)險(xiǎn)上發(fā)展，在這個(gè)基礎(chǔ)上，我是能破人，對(duì)產(chǎn)業(yè)的投資也好，對(duì)所有目前的行當(dāng)投資也好，花最少的錢做最大的事，不能騙人家。我們一般的一個(gè)工廠，像國(guó)外的話，我們目前國(guó)外100億，我是20億，可想成功率應(yīng)該說(shuō)比花50億到80億，風(fēng)險(xiǎn)要小一點(diǎn)。產(chǎn)業(yè)資本和金融資本，上市、收購(gòu)也是資本，但是跟銀行和證券公司，為了控股，達(dá)到自己的目的，把錢拿過(guò)來(lái)，這樣結(jié)合的話，我相信最后要關(guān)門的。

　　黃奇帆：

　　我插一句，吳國(guó)迪先生做了幾句廣告。他在八十年代中期寧波小的國(guó)有企業(yè)做過(guò)經(jīng)理，到九十年代初期，已經(jīng)有一定規(guī)模，有一定規(guī)模以后就到了上海金山，在這十年在上海的創(chuàng)業(yè)過(guò)程中，從幾千萬(wàn)變成幾十億，現(xiàn)在銷售值到幾百億，進(jìn)入500強(qiáng)，排在第一頁(yè)，應(yīng)該說(shuō)前50名里面很不容易的。他的經(jīng)驗(yàn)，是三條，在全國(guó)各類企業(yè)都在搞家用電器搞輕紡工業(yè)的時(shí)候，他抓了重化工、石油管，一個(gè)地方的小企業(yè)去搞石油管，一般當(dāng)時(shí)都是國(guó)家級(jí)的企業(yè)在搞，重化工的匹配的產(chǎn)業(yè)，這是一塊，當(dāng)令產(chǎn)品抓了發(fā)展的周期。

　　第二個(gè)，他的企業(yè)不完全靠他自己投資，收購(gòu)、兼并搞得非常成功，現(xiàn)在200億在上海，200億在全國(guó)各地，包括國(guó)外，實(shí)際上也不能一個(gè)個(gè)廠建設(shè)，實(shí)際上大量的70％是收購(gòu)兼并來(lái)的，就要文化整合、干部整合、人才隊(duì)伍和產(chǎn)品、債務(wù)、股權(quán)，都要有一系列的整合，他整合得不錯(cuò)，這里就有金融資本和產(chǎn)業(yè)資本怎樣結(jié)合的問(wèn)題。

　　在這個(gè)過(guò)程中，股票上市，跟銀行的錢，跟資本市場(chǎng)的錢結(jié)合得很好，它應(yīng)該說(shuō)是地方國(guó)有小企業(yè)，現(xiàn)在是國(guó)家的國(guó)有大公司，國(guó)有控股大公司，怎么把金融資本、產(chǎn)業(yè)資本結(jié)合很好的案例。

　　陳淮：

　　剛才吳總的話里， 一方面是產(chǎn)業(yè)資本的控股成為金融機(jī)構(gòu)的股東開始，恰好又對(duì)產(chǎn)業(yè)資本進(jìn)入金融資本的整合提出很好的意見。

　　我很有幸在八十年代末在日本學(xué)習(xí)過(guò)，研究專題日本產(chǎn)業(yè)政策，我回國(guó)以后，專門寫了一本日本產(chǎn)業(yè)政策研究的書，據(jù)我所知，在日本很多產(chǎn)業(yè)資本，特別是重化工業(yè)的大集團(tuán)，都有自己的銀行或者是金融機(jī)構(gòu)，以及日本的專門的這些金融機(jī)構(gòu)也對(duì)這些重化工產(chǎn)業(yè)情有獨(dú)鐘，我們可不可以請(qǐng)丸山義雄先生在這方面有一個(gè)簡(jiǎn)單的介紹。

　　丸山義雄：

　　剛才我們談到日本的產(chǎn)業(yè)資本參與金融行業(yè)非常活躍，我可以給各位介紹幾個(gè)具體的例子。

　　我先講一下日本大概的背景。在八十年代，全球有一個(gè)金融自由化、金融管制放開的潮流。在80年到90年代的八十年代，在日本產(chǎn)業(yè)資本參與金融的個(gè)案不是很多，個(gè)別有一些，但是更多是在九十年代以后，因?yàn)榫攀甏院?#xff0c;日本經(jīng)濟(jì)不景氣。

　　日本對(duì)金融的管理是很嚴(yán)格的，包括分業(yè)經(jīng)營(yíng)或者是產(chǎn)業(yè)資本對(duì)金融的參與，它是有嚴(yán)格限制的。在1996年，有一個(gè)叫做金融大改革的計(jì)劃，通過(guò)這個(gè)計(jì)劃的實(shí)施，對(duì)金融的參與進(jìn)行了很大的放寬。

　　通過(guò)金融大改革，銀行業(yè)、證券業(yè)、保險(xiǎn)業(yè)，消費(fèi)者金融、信用卡服務(wù)，等等業(yè)務(wù)都是參與的限制，大大地放寬了。

　　日本產(chǎn)業(yè)資本對(duì)金融資本參與有一個(gè)背景，大家知道1998年正好是亞洲金融危機(jī)，日本面臨金融危機(jī)，當(dāng)時(shí)有很多的銀行面臨資本充足率不夠，政府投入大量的公共資金，導(dǎo)致銀行重組和合并，大的銀行從21家變到11家，現(xiàn)在最后變到4家。

　　由于日本的銀行從21家變到11家，最后變到4家，進(jìn)行了很多的重組合并，這時(shí)候很多的產(chǎn)業(yè)資本借機(jī)大量參與銀行業(yè)。關(guān)于這些情況，我覺(jué)得各位可以有自己的評(píng)價(jià)，我可以把例子跟各位介紹一下。

　　產(chǎn)業(yè)資本對(duì)銀行的參與，主要利用兩個(gè)優(yōu)勢(shì)，一是因特網(wǎng)，還有利用銀行的自動(dòng)取款機(jī)。實(shí)際上從2000年開始到2002年，日本新成立三家有產(chǎn)業(yè)資本投入的銀行。第一個(gè)就是大家比較熟悉的日本的索尼公司，它成立一家索尼銀行，它主要利用因特網(wǎng)做個(gè)人業(yè)務(wù)，它本身沒(méi)有分行。這個(gè)銀行服務(wù)對(duì)象很明確，就是個(gè)人，因?yàn)樵谌毡鞠裆舷滤?、電?#xff0c;通過(guò)銀行轉(zhuǎn)帳，把個(gè)人結(jié)算這一塊做了，面向個(gè)人的貸款，也有面向有錢個(gè)人的私人銀行。索尼因?yàn)楫?dāng)時(shí)完全是一個(gè)是制造業(yè)的廠家，為什么參與銀行業(yè)務(wù)呢，有一個(gè)它的考慮，索尼這個(gè)牌子對(duì)于個(gè)人的角色很有可信度。索尼對(duì)品牌確實(shí)很有用，銀行聚集大量的個(gè)人資金，從結(jié)果來(lái)講，收益不好，前三個(gè)年度都是赤字。索尼根據(jù)這樣的現(xiàn)狀，又進(jìn)行了一些重組，它成立索尼金融控股公司，把索尼銀行，還有索尼人壽、索尼財(cái)險(xiǎn)，全放到索尼金融控股底下。這是索尼的例子。

　　下一個(gè)例子，它的名字叫IYI銀行，IYI銀行是什么呢？可能各位知道，北京有一個(gè)華堂，不知道重慶有沒(méi)有，華堂是一個(gè)很大的超市，在日本很有名的，由它出資成立面向個(gè)人的銀行。華堂超市有一點(diǎn)像北京家樂(lè)福、沃爾瑪有一點(diǎn)像，在日本是一個(gè)最大的超市。它底下還有一個(gè)便利店，上海叫7—11，是它底下的店，這兩個(gè)加在一塊有一萬(wàn)多個(gè)商店，它就想利用這個(gè)網(wǎng)絡(luò)，做個(gè)人銀行的結(jié)算業(yè)務(wù)。因?yàn)檫@個(gè)網(wǎng)絡(luò)遍布日本全國(guó)，而且是24小時(shí)服務(wù)，所以在它的店里面，設(shè)置了銀行ATM機(jī)器，通過(guò)機(jī)器提供全方位個(gè)人結(jié)算服務(wù)，比如說(shuō)匯款、取款，所以和日本500個(gè)大的金融企業(yè)有銀行、財(cái)險(xiǎn)、壽險(xiǎn)，簽訂了個(gè)人業(yè)務(wù)協(xié)定。最大的特點(diǎn)這個(gè)網(wǎng)絡(luò)是任何一家銀行所比擬的，因?yàn)橛幸蝗f(wàn)多家網(wǎng)絡(luò)。

　　第三個(gè)例子就是講日本網(wǎng)絡(luò)銀行。這個(gè)銀行完全是網(wǎng)絡(luò)銀行，它有一些大的銀行和大的產(chǎn)業(yè)資本，他們共同出資的，也是做個(gè)人結(jié)算的銀行。它除了個(gè)人的存款結(jié)算以外，還做一些網(wǎng)絡(luò)交易，商品買賣它也可以提供場(chǎng)所。我可以把三個(gè)例子，屬于產(chǎn)業(yè)資本參與日本銀行業(yè)務(wù)的例子，做一個(gè)簡(jiǎn)單的總結(jié)。

　　他們的共同特點(diǎn)，它的服務(wù)對(duì)象是個(gè)人，它都是利用自己的長(zhǎng)處，比如說(shuō)自己的網(wǎng)絡(luò)，或者是自己的誠(chéng)信度。索尼是做所有的銀行業(yè)務(wù)，另外兩家只做個(gè)人的結(jié)算業(yè)務(wù)。三個(gè)銀行里面，索尼銀行募集個(gè)人存款金額是大大超過(guò)后面兩家。但是由于拿到的個(gè)人的存款，運(yùn)用方面不是很成功，所以收益連續(xù)幾年都是赤字。這三個(gè)銀行，一個(gè)最大的問(wèn)題就是說(shuō)，怎么樣保證經(jīng)營(yíng)有黑字，目前華堂銀行目前能保持有一點(diǎn)黑字，結(jié)果講IYI銀行，主要是利用母公司強(qiáng)大的網(wǎng)絡(luò)做一些個(gè)人結(jié)算業(yè)務(wù)，結(jié)果講它算是成功的。日本金融行業(yè)里面有一個(gè)很重要的話題，怎么樣運(yùn)用日本個(gè)人的金融資產(chǎn)，將近14萬(wàn)億美金，金額非常大，怎么運(yùn)用這筆資產(chǎn)呢，這是銀行的一個(gè)課題。

　　剛才三個(gè)銀行都是怎么樣爭(zhēng)取個(gè)人的金融資產(chǎn)。所以，從我們?nèi)齻€(gè)例子來(lái)看，盡管他們的目標(biāo)都是瞄準(zhǔn)14萬(wàn)億的個(gè)人金融資產(chǎn)，可能每個(gè)公司的長(zhǎng)處不太一樣，利用的結(jié)果不太一樣，導(dǎo)致銀行成功與否，結(jié)論也不太一樣。

　　我就簡(jiǎn)單做一個(gè)介紹。

　　陳淮：

　　關(guān)于產(chǎn)業(yè)研究，是日本的長(zhǎng)處，在美國(guó)是不大重視產(chǎn)業(yè)研究，在九十年代初期，我在斯坦福念書的時(shí)候，我的教授說(shuō)，你來(lái)干嘛，研究產(chǎn)業(yè)政策，產(chǎn)業(yè)政策是日本人編出來(lái)的瞎話，產(chǎn)業(yè)不需要政策，政府只需要關(guān)心總量關(guān)系就可以了。剛才我們從丸山義雄介紹中，對(duì)日本的產(chǎn)業(yè)資本和金融資本當(dāng)中舉了很多例子。

　　上個(gè)月我在拉薩開了會(huì)，西南五省區(qū)加了西藏，六個(gè)地區(qū)，關(guān)于這個(gè)地區(qū)經(jīng)濟(jì)發(fā)展的問(wèn)題。大家結(jié)合最近兩三年世界上一個(gè)說(shuō)法中國(guó)能否成為中國(guó)制造中心的議題提出我們?cè)谖髂线@個(gè)地方機(jī)械工業(yè)、制造業(yè)的發(fā)展，怎么樣快馬加鞭，給區(qū)域經(jīng)濟(jì)加上發(fā)動(dòng)機(jī)，現(xiàn)在請(qǐng)發(fā)動(dòng)機(jī)的制造者玉柴機(jī)器的王總有一個(gè)簡(jiǎn)單的發(fā)言。

　　王建明：

　　講一講玉柴的玉柴之得，一孔之見。

　　玉柴在自己的發(fā)展史上尋求金融界的支持，比較重大的行動(dòng)有兩次，一次是自己處于純國(guó)有的年代，在1985年和1990年兩次向銀行舉貸，兩次舉貸，玉柴兩次功能最大發(fā)揮現(xiàn)在，根據(jù)這樣的理念，兩次貸款都提前兩到三年全部?jī)斶€，這樣的情況下，迅速形成了玉柴股份制改制之前一個(gè)億不負(fù)債資產(chǎn)，從此踏上股份制改制的道路。在此期間，積累了非常非常寶貴的銀行信用，這是比生命還要重要。

　　第二次就是我們爭(zhēng)取八五技術(shù)改造成果，沒(méi)有任何結(jié)果，在這樣的情況下，玉柴在1992年，我們做了法人股的改制，93年做了中外股份制改制，94年的12月打了一個(gè)擦邊球，在紐約上市，三年的改造，我們一共融資發(fā)展資本金11個(gè)億，有各種各樣的體會(huì)。首先說(shuō)說(shuō)得。得是顯著的，93年94年在紐約上市，到現(xiàn)在剛好是10年，10年之間，玉柴集團(tuán)現(xiàn)在已經(jīng)擁有了，我們國(guó)家最大的柴油機(jī)生產(chǎn)基地，擁有了中國(guó)最大的小型工程機(jī)械出口基地，還擁有了我們國(guó)家規(guī)模最大的物流企業(yè)。在玉柴，今天的玉柴，我們有當(dāng)今國(guó)際可以說(shuō)是一流水平，或者叫最高水平的鑄造企業(yè)，有全世界最先進(jìn)的加工手段和裝配手段。十年前玉柴的規(guī)模只是年產(chǎn)兩萬(wàn)臺(tái)的重中型商用汽車的發(fā)動(dòng)機(jī)，預(yù)期今年投放二十萬(wàn)臺(tái)，這是得。

　　一孔之見。跟金融資本結(jié)合的過(guò)程當(dāng)中，玉柴的實(shí)踐非常狹隘，因?yàn)槲覀兘佑|的金融資本的持有者，主要持有者它還是一些不大的基金，甚至于是一些家族的基金。跟我們自己的體會(huì)，像類似玉柴這樣接觸這樣的基金，只能供借用，不能做依靠。因?yàn)樵诔掷m(xù)發(fā)展這個(gè)問(wèn)題上，理念的沖突和沖撞是劇烈的。我們經(jīng)歷過(guò)這樣的股東，他盡管在全世界他在一些領(lǐng)域非常負(fù)責(zé)能賺錢，但是在對(duì)技術(shù)密集要求高、資金密集要求高的制造業(yè)，這種企業(yè)的持續(xù)發(fā)展的問(wèn)題上，在常識(shí)上的無(wú)知到了令人難以相信的程度，觀念劇烈沖撞，這是會(huì)碰到的。

　　第二之見，如果你們面臨類似這樣金融資本持有者，我想被迫無(wú)奈要合作的話，之前讓利不要緊，中國(guó)人大氣，但是有一個(gè)是不可讓的，就是涉及到持續(xù)發(fā)展的控制的權(quán)力，不要讓。

　　一孔之見之三就是，調(diào)整股東結(jié)構(gòu)，吸納產(chǎn)業(yè)資本，這些工作是工作最大的政治。從事這種政治工作，是要有非常強(qiáng)的屹立，要有非常強(qiáng)的韌性，也要有很高的智慧，奇帆同志剛才講了話，確實(shí)在企業(yè)界在接觸金融資本之前，對(duì)我們自己的決心意志要有一個(gè)基本的判斷，否則的話，不是你借力討，而是有可能在一些風(fēng)險(xiǎn)面前，特別是遇到一些限額的情況之下，可能你被吃掉了，或者是你被玩弄。

　　一孔之見之四，我們主張任何時(shí)候都要最大限度地發(fā)揮已有，發(fā)揮你已經(jīng)具備的條件，創(chuàng)造業(yè)績(jī)，創(chuàng)造回報(bào)，創(chuàng)造一流的業(yè)績(jī)，創(chuàng)造一流的回報(bào)，只有這樣，才能置對(duì)手于無(wú)奈之地，才能置你自己于不敗之地。

　　總的一孔之見的看法，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本結(jié)合，我們有我們自己重大的意義，不要光著眼于金融資本的特點(diǎn)，要首先考慮我們自己的責(zé)任和義務(wù)，在這樣的前提之下，玉柴得出來(lái)的結(jié)論性的意見，這兩項(xiàng)資本的結(jié)合，利大于弊。

　　第二條，弊必須轉(zhuǎn)化為利。我們深信，也能夠轉(zhuǎn)化為利。

　　謝謝各位。

　　陳淮：

　　我們謝謝王總剛才富有經(jīng)驗(yàn)，很有謙虛，但是非常重要的介紹。我們是不是請(qǐng)?jiān)淌趯?duì)剛才四位嘉賓對(duì)我們所做的介紹有一個(gè)簡(jiǎn)單的點(diǎn)評(píng)。

　　曾鳴：

　　我想講之前澄清兩點(diǎn)，我講的東西會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)引起誤會(huì)的地方。我先強(qiáng)調(diào)第一點(diǎn)，產(chǎn)融結(jié)合，產(chǎn)業(yè)資本和金融資本的結(jié)合，肯定是任何一個(gè)經(jīng)濟(jì)良性發(fā)展的前提，這兩者的良性互動(dòng)，金融資本怎么有效幫助企業(yè)的發(fā)展，這就是肯定的，必須要做到的。但是這種互動(dòng)，更多的可能通過(guò)金融市場(chǎng)的構(gòu)建、改善和提高實(shí)現(xiàn)的，這是我想講的第一點(diǎn)。

　　第二點(diǎn)，金融企業(yè)的股權(quán)多元化也是大的發(fā)展趨勢(shì)，但是企業(yè)或者說(shuō)不同的資本，以什么樣的方式，什么時(shí)機(jī)，進(jìn)入金融企業(yè)，這個(gè)問(wèn)題本身也是值得討論的。在這兩個(gè)大的宏觀方面，我想先跟其他幾位講的都一致，產(chǎn)融結(jié)合肯定是必須要走的一步，中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展下一個(gè)大的突破口。

　　因?yàn)槲已芯科髽I(yè)發(fā)展戰(zhàn)略，我想從企業(yè)的角度來(lái)看，一個(gè)企業(yè)應(yīng)該怎樣利用產(chǎn)業(yè)跟金融結(jié)合的歷史性的機(jī)會(huì)，無(wú)論是剛才玉柴、埃力生的老總企業(yè)利用資本市場(chǎng)、利用貸款，利用海外的資金，甚至利用并購(gòu)都是有效的方式，但是中國(guó)目前的相當(dāng)一批企業(yè)對(duì)產(chǎn)融結(jié)合的定義，他的理解是有偏差的。他們所謂理解的產(chǎn)融結(jié)合，是一個(gè)企業(yè)同時(shí)控制相當(dāng)?shù)膶?shí)業(yè)資產(chǎn)和金融資產(chǎn)。用非常有名企業(yè)家的話來(lái)說(shuō)，我講的不是德隆，我們企業(yè)要建立一個(gè)產(chǎn)融結(jié)合大的產(chǎn)業(yè)帝國(guó)，其中50％以上的收入未來(lái)必須來(lái)自金融產(chǎn)業(yè)。他做出這樣推斷的前提是認(rèn)為，成功的世界級(jí)的跨國(guó)公司，原話是財(cái)富500強(qiáng)的跨國(guó)公司，80％以上都是做產(chǎn)融結(jié)合的。但是實(shí)際上這句話是完全錯(cuò)誤的，這是完全不符合實(shí)際的。有很多企業(yè)家也有類似的看法，也希望自己建立一個(gè)橫跨產(chǎn)業(yè)和金融的大的企業(yè)帝國(guó)，我想首先給大家介紹一下實(shí)際的情況怎么樣？

　　我做了一個(gè)簡(jiǎn)單的調(diào)查分析，美國(guó)財(cái)富100強(qiáng)的企業(yè)，我把目標(biāo)所謂縮短一點(diǎn)，因?yàn)榇蠹叶际沁@樣的企業(yè)規(guī)模，100家企業(yè)里面有18家是金融企業(yè)，有82加是工業(yè)和商業(yè)企業(yè)，這82家里面只有20家企業(yè)是涉及到金融的，大部分涉及金融的方法都是為自己的客戶提供一些相關(guān)的金融服務(wù)，比如說(shuō)像波音給航空公司提供租賃服務(wù)，像通用和福特汽車提供的消費(fèi)者信貸服務(wù)，20家涉及金融的企業(yè)當(dāng)中，只有5家，他們從金融產(chǎn)業(yè)中得到的收入比例是超過(guò)5％的，包括福特、通用汽車、當(dāng)時(shí)的康柏、卡德皮拉，另外一家就是通用電器，換句話說(shuō)，在這五家里面只有通用電器從金融電子收入超過(guò)40％的，其它4家不超過(guò)10％。換句話說(shuō)，財(cái)富100強(qiáng)的企業(yè)，82家工業(yè)企業(yè)只有一家企業(yè)做到真正的產(chǎn)融結(jié)合，而且有足夠的收入從金融來(lái)的。，相當(dāng)一部分中國(guó)企業(yè)目前所做的產(chǎn)融結(jié)合的努力，是建立在完全錯(cuò)誤假設(shè)上面，這是我想講的第一點(diǎn)。

　　大家會(huì)講，這是橫向的對(duì)比，可能美國(guó)現(xiàn)在的情況完全沒(méi)有借鑒意義，反過(guò)來(lái)做一個(gè)縱向的對(duì)比，實(shí)際上中國(guó)很多企業(yè)家現(xiàn)在想做的產(chǎn)融結(jié)合的企業(yè)，他們的目標(biāo)或者偶像是像美國(guó)早期的摩根和洛克菲勒的財(cái)團(tuán)，那樣的財(cái)團(tuán)能成立有當(dāng)時(shí)非常特殊的歷史時(shí)期和歷史條件。美國(guó)從1890年以后，金融資本對(duì)產(chǎn)業(yè)資本的控制是非常非常嚴(yán)重的，實(shí)際上就是金融寡頭的形成，到1912年5家金融企業(yè)口頭了69家美國(guó)最大的非金融企業(yè)，也就是產(chǎn)業(yè)跟商業(yè)的資本。占據(jù)美國(guó)當(dāng)年GDP的56％，這樣一種金融寡頭的形成嚴(yán)重阻礙美國(guó)經(jīng)濟(jì)進(jìn)一步發(fā)展，從1914年開始，美國(guó)推出一系列的法律，1914年金融企業(yè)不能夠超過(guò)5％的擁有，非金融企業(yè)的股權(quán)，而且不能夠影響它的實(shí)際運(yùn)作等等這樣一些條款處理以后，到了二十世紀(jì)四十年代之后，美國(guó)金融跟產(chǎn)業(yè)在一個(gè)財(cái)團(tuán)結(jié)構(gòu)下的結(jié)合就被完全分離了。美國(guó)實(shí)際上僅僅是在十九世紀(jì)到二十世紀(jì)轉(zhuǎn)換的二十年中過(guò)，有過(guò)產(chǎn)融結(jié)合金融帝國(guó)的情況。在中國(guó)目前這樣的發(fā)展階段，我們面臨著完全不同的國(guó)際環(huán)境，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)和世界經(jīng)濟(jì)的接軌，程度完全超過(guò)二十世紀(jì)初，也包括日本跟韓國(guó)開始走向國(guó)際化的時(shí)候。而這中國(guó)際經(jīng)濟(jì)的緊密結(jié)合，其中結(jié)合最緊密的就是金融市場(chǎng)的全球化。我個(gè)人覺(jué)得，在目前中國(guó)發(fā)展這樣一個(gè)大的環(huán)境下，無(wú)論是從政府的政策，從國(guó)際的大的趨勢(shì)來(lái)說(shuō)，都不可能允許類似摩根財(cái)團(tuán)、洛克菲勒這樣財(cái)團(tuán)金融寡頭在中國(guó)重新出現(xiàn)。所以我個(gè)人覺(jué)得，從歷史，從現(xiàn)在橫向的對(duì)比，包括日本跟韓國(guó)的對(duì)比，日本跟韓國(guó)是所謂的保留了金融跟產(chǎn)業(yè)的結(jié)合，日本的、韓國(guó)的，都是一個(gè)企業(yè)集團(tuán)控制大量的金融和產(chǎn)業(yè)資本，在產(chǎn)業(yè)資本非理性擴(kuò)張的時(shí)候，金融資本不惜一切代價(jià)輸血，當(dāng)產(chǎn)業(yè)出現(xiàn)的問(wèn)題，金融也被拖垮，這是亞洲金融危機(jī)最主要的原因之一，也是日本經(jīng)濟(jì)從九十年代陷入迷盲期的重要的原因。金融業(yè)務(wù)惡性發(fā)展，反過(guò)來(lái)對(duì)整個(gè)集團(tuán)形成非常大的沖擊。最典型的例子，LG信用卡業(yè)務(wù)幾乎引起韓國(guó)金融的風(fēng)暴，對(duì)整個(gè)LG集團(tuán)的發(fā)展也是影響非常非常大的。

　　所以，在肯定中國(guó)的未來(lái)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，一定需要產(chǎn)業(yè)資本跟金融資本更加有效，更加充分結(jié)合的前提下，我個(gè)人認(rèn)為，作為單個(gè)的企業(yè)，要同時(shí)控制產(chǎn)業(yè)和金融集團(tuán)，是容易帶來(lái)重大問(wèn)題的戰(zhàn)略發(fā)展。從過(guò)去兩三年來(lái)，執(zhí)行這樣戰(zhàn)略的中國(guó)企業(yè)來(lái)說(shuō)，基本上沒(méi)有看到什么成功的例子，而是失敗的例子比比皆是，我個(gè)人建議，如果單純從企業(yè)的發(fā)展角度來(lái)說(shuō)，工業(yè)或者商業(yè)企業(yè)控制金融機(jī)構(gòu)，一定要慎重。這是我的一個(gè)簡(jiǎn)單的看法。

　　謝謝！

　　黃奇帆：

　　實(shí)際上，我認(rèn)為學(xué)術(shù)界有時(shí)候喜歡把一個(gè)問(wèn)題先套一個(gè)定義，對(duì)著這個(gè)定義批判一通或者否定一通或者表?yè)P(yáng)一通，這時(shí)候邏輯很通，實(shí)際上并不存在，有點(diǎn)像和風(fēng)車在作戰(zhàn)一樣的道理。首先我說(shuō)一個(gè)案例，剛才教授講到一個(gè)情況，美國(guó)的GE公司，這是世界上唯一的一個(gè)產(chǎn)業(yè)大集團(tuán)，金融的業(yè)務(wù)貢獻(xiàn)了40％，并且實(shí)際上還不止四十幾，六十幾，為了股市里面，如果一過(guò)50％，就不算產(chǎn)業(yè)集團(tuán)，算金融企業(yè)，所以控制在四十幾多。這里要討論一個(gè)問(wèn)題，為什么它實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，它算不算我們所謂理念當(dāng)中企業(yè)控制了金融。大家要理解一個(gè)概念，實(shí)際上我們現(xiàn)在銀行的游戲規(guī)則，只要你開銀行，你不允許超過(guò)10％或者15％的股權(quán)，只有10％到15％的股權(quán)，作為一個(gè)控股集團(tuán)，連并表的資格都沒(méi)有，對(duì)你來(lái)說(shuō)，金融業(yè)不允許產(chǎn)業(yè)集團(tuán)控制一個(gè)個(gè)銀行，即使像索尼控制索尼銀行軟銀，只要是銀行，就是這種游戲規(guī)則，這個(gè)世界上，其實(shí)沒(méi)有什么企業(yè)金融業(yè)務(wù)可以在一個(gè)集團(tuán)里面反應(yīng)，但是這個(gè)銀行如果獨(dú)立作為一個(gè)企業(yè)，它是500強(qiáng)企業(yè)，有一千億兩千億可以排名，如果控制兩個(gè)銀行，銀行的業(yè)務(wù)并表進(jìn)入這個(gè)集團(tuán)，只有一家，就是GE。GE為什么能并表呢？為什么能百分之百控股金融機(jī)構(gòu)呢？大家一定要弄懂，GE根本不是開銀行，GE搞了上千億貸款，但是它的貸款資金絕沒(méi)有吸收一分錢老百姓的儲(chǔ)蓄，銀行是以老百姓儲(chǔ)蓄為背景，而搞起來(lái)的，叫銀行。92％的資產(chǎn)是儲(chǔ)蓄資產(chǎn)，8％是資本金。在這個(gè)定義下，銀行的游戲規(guī)則，你控股者不能控10％以上，控得太多，萬(wàn)一把老百姓的錢挪走了，就出現(xiàn)金融混亂。

　　GE為什么能百分之百控制自己的金融機(jī)構(gòu)，它的金融機(jī)構(gòu)百分之百不拿一分老百姓儲(chǔ)蓄，它的銀行如果貸款出去一千億，資金從哪兒來(lái)，從GE母公司要來(lái)，GE母公司錢從哪來(lái)，每年從紐約交易所里邊發(fā)行三千億到四千億的企業(yè)債券，因?yàn)镚E是世界500強(qiáng)的第一號(hào)，是AAA級(jí)的信用，資本市場(chǎng)能籌措到最低的資金，把這個(gè)資金再融通再周轉(zhuǎn)，在這個(gè)意義上講它起了百分之百的控制。我的意思是什么，即使討論GE這個(gè)模式，也不要定義為是產(chǎn)業(yè)集團(tuán)控股了一個(gè)銀行，一個(gè)證券公司，這么理解把GE首先想偏了，就出來(lái)我們香港郎先生對(duì)GE的批判，就出來(lái)一批學(xué)者對(duì)GE的討論，這會(huì)誤導(dǎo)中國(guó)，實(shí)際上沒(méi)有誤導(dǎo)中國(guó)，中國(guó)本來(lái)別說(shuō)GE說(shuō)三道四，因?yàn)樗緛?lái)有它的特點(diǎn)。如果我們有哪些企業(yè)想著控制一個(gè)個(gè)銀行，把銀行挪用自己來(lái)用，本身不作為可以討論的問(wèn)題，是理解偏了，如果學(xué)者定位一個(gè)模式，再批判它，我覺(jué)得有點(diǎn)多此一舉。

　　吳國(guó)迪：

　　埃力生從92年借了1800萬(wàn)美金，從美國(guó)引進(jìn)一條生產(chǎn)線，但是到一定的時(shí)候，我肯定要拆銀行，從九十年代到現(xiàn)在為止，全世界銀行也有也接觸，也交換過(guò)意見。這里可以講一個(gè)案例，為什么他本身是不允許的，他有了，正因?yàn)閷?duì)中國(guó)，中國(guó)的本事很大，上有政策，下有對(duì)策，如果嚴(yán)格的話，這是不可能成立的，但是成立了，有了，我聽說(shuō)人民銀行專門召開金融控股座談會(huì)，我不是說(shuō)德隆不好，到上個(gè)月，人民銀行銀監(jiān)會(huì)有十幾個(gè)部門加起來(lái)，到底有多少數(shù)字還沒(méi)有對(duì)號(hào)入座，現(xiàn)在是網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，這是不應(yīng)該的，你看中國(guó)的能力有多差？

　　還有一個(gè)案例，是95年，我們跟荷蘭的一家香港分行合作，一個(gè)客戶經(jīng)理，只有26、7歲，我們要開五千萬(wàn)美金，上午談好，下午他把所有的東西，差不多幾公斤，拿給我們看，我們要買什么東西，這個(gè)東西放在什么地方，全世界三個(gè)月以后什么價(jià)格，荷蘭這家銀行已經(jīng)有一百多年了，每年錢賺最多的，為什么？我說(shuō)的是專業(yè)化，貿(mào)易公司銀行，每年?duì)I業(yè)額是一億美金，但是非常強(qiáng)的專業(yè)化的團(tuán)隊(duì)，假如說(shuō)，就像我們目前誠(chéng)信體系，還沒(méi)有建立很完善的前提下，這家銀行不要說(shuō)五十年就關(guān)門了。為什么？埃力生公司很大，荷蘭這家銀行靠什么東西，它就是靠信用，靠它的管理能力，靠專業(yè)化的團(tuán)隊(duì)，所以它發(fā)展很快。但是三年以前到中國(guó)開了三家，我說(shuō)我們都是中國(guó)人，愛(ài)國(guó)是我們的本性，但是信用體系方面，我到中國(guó)來(lái)，開了三家分行，兩年時(shí)間，開了五億美金，在國(guó)外開信用證的話，一定按照它的要求付3％的保證金，但是拿在他手里，要放到他自己的倉(cāng)庫(kù)，中國(guó)人本事特別大，能夠把海關(guān)、把倉(cāng)庫(kù)、把倉(cāng)儲(chǔ)買通，用假提單提走，結(jié)果五億美金一分錢沒(méi)有，為什么中國(guó)目前，作為埃力生絕不允許一個(gè)規(guī)則欺騙人傷害人家，也不允許把我們騙走一分錢，我們絕不允許傷害人家，也絕不允許欺騙人家，但是結(jié)果我們每年至少要給人家騙走凈利潤(rùn)的10％，同樣的結(jié)果，倉(cāng)庫(kù)、海關(guān)都買通了，假提單買走了，官司打贏了，最后我拿到的東西，人都沒(méi)有人。

　　謝謝！

　　提問(wèn)：

　　中國(guó)股市和中國(guó)經(jīng)濟(jì)關(guān)聯(lián)度比較低，國(guó)外發(fā)達(dá)國(guó)家股市比較規(guī)范，關(guān)聯(lián)度比較高，請(qǐng)問(wèn)陳淮教授，你對(duì)中國(guó)股市和經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的關(guān)聯(lián)度，目前中國(guó)的現(xiàn)狀怎么看？

　　陳淮：

　　非常抱歉，我今天的身份是主持人，大家可以向四位嘉賓提問(wèn)。戀愛(ài)要問(wèn)新娘和新郎，不要問(wèn)伴娘。

　　黃奇帆：

　　既然提問(wèn)題，總要回答。

　　應(yīng)該說(shuō)他提的問(wèn)題 提得很確切，中國(guó)經(jīng)濟(jì)最近的十年，最近的三年都在世界上一枝獨(dú)秀，發(fā)展得比較好，但是最近幾年中國(guó)股市所反應(yīng)出來(lái)的上市公司狀況，股市的市值確實(shí)跌了差不多一千點(diǎn)，這一千點(diǎn)還是帳面的，從不斷地發(fā)行新股結(jié)果來(lái)套算的話，實(shí)際上應(yīng)該說(shuō)跌了一千幾百點(diǎn)，現(xiàn)在實(shí)際上只相當(dāng)于原來(lái)兩千年時(shí)候的九百多點(diǎn)左右，應(yīng)該說(shuō)的確股市和經(jīng)濟(jì)現(xiàn)象、效益相背離，和改革發(fā)展的成果有相背離的狀況，分析它的原因應(yīng)該說(shuō)三種情況都有。

　　第一，歷史形成的，九十年代初期、中期形成的上市公司的質(zhì)量、基本面不夠好，當(dāng)時(shí)上市的目標(biāo)、目的、規(guī)范也不夠，這樣使得一批質(zhì)量不高的上市公司，在股市里，現(xiàn)在經(jīng)過(guò)十年的發(fā)展，他們本身基本面比較糟、比較差，這是一個(gè)方面。

　　第二，我們國(guó)家現(xiàn)在的證券公司股票市場(chǎng)的融資，銀行、證券、保險(xiǎn)，銀證保沒(méi)有一體化，資金互相割裂，故事的資金供應(yīng)和資金需求有矛盾。這是第二個(gè)。

　　第三，我們國(guó)家在股市的政策制定上，比如國(guó)家都減持，比如法人股和流通股股權(quán)分制，比如全流通這些問(wèn)題的討論、方案設(shè)計(jì)等等方面，應(yīng)該說(shuō)至今還沒(méi)有拿出比較合理的方案，曾經(jīng)有過(guò)方案出來(lái)，出來(lái)的結(jié)果是，只有幾個(gè)國(guó)有股減持，減持的量才10個(gè)億，但是影響了那一年上百億的股市的稅收，少發(fā)行了上千億。所以，得不償失，政策被中央斷然地停滯了。至今一年多，還沒(méi)有研究出好的方案來(lái)，所以從這個(gè)意義上說(shuō)，宏觀的政策面到資金的供應(yīng)面，到企業(yè)的上市，歷史形成的原因方面，都有結(jié)構(gòu)性的問(wèn)題。中央今年年初提出了國(guó)務(wù)院九條，國(guó)九條的政策落實(shí)到位，一定是中國(guó)股市解決問(wèn)題的根本措施。九條原則性的方向，國(guó)家有六七個(gè)工作小組，正在研究、制定，落實(shí)的政策，政策落實(shí)制定總有一個(gè)過(guò)程，所以我是覺(jué)得，只要按照國(guó)九條確定的方向，工作小組努力推進(jìn)，政策在今后不遠(yuǎn)的時(shí)候，一個(gè)個(gè)出臺(tái)，我相信中國(guó)股市一定會(huì)像十六大提出的虛擬資本跟實(shí)物資本相結(jié)合，最終到2020年，中國(guó)股市過(guò)一萬(wàn)點(diǎn)，資本市場(chǎng)的總量翻兩番、三番是絕對(duì)可能的，要對(duì)中國(guó)股市有信心。

　　提問(wèn)：

　　尊敬的黃市長(zhǎng)你好，我來(lái)自工商商業(yè)。在全市經(jīng)營(yíng)工作中，我們有感覺(jué)，學(xué)界有一種說(shuō)法，金融市場(chǎng)的發(fā)展滯后于產(chǎn)業(yè)發(fā)展，金融資本好像制約了產(chǎn)業(yè)資本的發(fā)展。但是，我們銀行的感覺(jué)，銀行想支持產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)的風(fēng)險(xiǎn)太嚴(yán)重的，那邊企業(yè)可能要關(guān)門，但是廠長(zhǎng)還坐豪華轎車，風(fēng)險(xiǎn)太大了，沒(méi)有辦法，銀行采取其它的手段，這是很正常。對(duì)重慶經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，產(chǎn)業(yè)資本作為基礎(chǔ)，金融資本兩者關(guān)系的處理上，我想請(qǐng)問(wèn)黃市長(zhǎng)，您認(rèn)為政府協(xié)調(diào)兩者之間應(yīng)該有什么作為？

　　第二個(gè)問(wèn)題，我想問(wèn)一下，曾教授，根據(jù)我們的一些了解，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展應(yīng)該是金融深化的過(guò)程，作為西部地區(qū)來(lái)講，我們這種地區(qū)怎么樣在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展當(dāng)中利用金融深化的規(guī)律更多利用國(guó)家的資源，發(fā)展西部的經(jīng)濟(jì)。

　　黃奇帆：

　　這是一個(gè)很重要的問(wèn)題。作為地方政府來(lái)說(shuō)，非常重視金融業(yè)務(wù)的開展，盡管政府不符合金融，但是配合中央金融機(jī)構(gòu)做好金融工作，金融搞好，一招棋活，全盤皆活，鄧小平老人家說(shuō)的話是至理名言，從地方政府來(lái)說(shuō)，要做好三件事。第一件事盡可能多金融機(jī)構(gòu)到重慶發(fā)展，金融企業(yè)越多，不管銀行、證券、保險(xiǎn)，這個(gè)地方的金融業(yè)務(wù)量逐漸越大，最終推動(dòng)金融發(fā)展。我們看沿海地區(qū)，沿海地區(qū)八個(gè)省，去年，貸款余額是十萬(wàn)億人民幣，西部十二省加中部六個(gè)省加?xùn)|三省，統(tǒng)統(tǒng)加起來(lái)也就是7萬(wàn)億，我們國(guó)家10萬(wàn)億人民幣貸款是沿海八個(gè)省用的，哪個(gè)地方金融資源用得多，哪個(gè)地方經(jīng)濟(jì)就發(fā)展的，反過(guò)來(lái)哪個(gè)地方經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)，金融資源也會(huì)用得越多，這是一個(gè)辯證的。我們希望金融業(yè)務(wù)越大越好。

　　第二，我們希望在金融業(yè)務(wù)增長(zhǎng)的時(shí)候，不良資產(chǎn)越小越好，比例越低越好，所以重慶政府在這個(gè)方面配合人民銀行和銀監(jiān)會(huì)，把重慶商業(yè)銀行的不良資產(chǎn)盡可能用市場(chǎng)的方法，能夠盡量減少，提高我們企業(yè)的誠(chéng)信度。

　　第三個(gè)方面，我們要推動(dòng)證券市場(chǎng)和保險(xiǎn)市場(chǎng)的發(fā)展。使得整個(gè)重慶的銀證保三個(gè)方面互為推動(dòng)，互為補(bǔ)充，跟產(chǎn)業(yè)資本結(jié)合起來(lái)，促進(jìn)重慶成為長(zhǎng)江上游經(jīng)濟(jì)中心。

　　曾鳴：

　　對(duì)不起，我第二個(gè)問(wèn)題我不能回答，因?yàn)槲沂枪芾韺W(xué)家，我不是經(jīng)濟(jì)學(xué)家。我討論的出發(fā)點(diǎn)，對(duì)于中國(guó)500強(qiáng)的企業(yè)，面臨的產(chǎn)融結(jié)合的機(jī)會(huì)，要不要多元化的擴(kuò)張，進(jìn)入金融行業(yè)，以什么樣的方式，什么樣的手段，決策的基礎(chǔ)和背景是不是合理？這才是我討論的切入點(diǎn)。

　　提問(wèn)：

　　我有一個(gè)問(wèn)題，尊敬的黃市長(zhǎng)，我是重慶黑格集團(tuán)的，我有兩次機(jī)會(huì)聽到這么一個(gè)事情，黃市長(zhǎng)在上一次演講和這次演講都提到了，東部和西部利用金融資本差別非常大，剛才黃市長(zhǎng)也有舉到，東部的比例非常大，黃市長(zhǎng)能不能在這兒給我們講一講，東部為什么利用銀行的資本和東部比起來(lái)區(qū)別會(huì)這么明顯？深層次的原因到底是什么？

　　黃奇帆：

　　我想這個(gè)原因基本上就是三條。第一，東部有非常發(fā)達(dá)的經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)、工商企業(yè)規(guī)模、GDP總量、營(yíng)銷值都是很大，在這個(gè)背后就有一定比例的金融業(yè)務(wù)會(huì)跟上去。第二，東部的工商企業(yè)或者整個(gè)經(jīng)濟(jì)狀況中，不良資產(chǎn)率最低，我們整個(gè)中國(guó)去年的五級(jí)分類的不良資產(chǎn)，全國(guó)平均是17％，東部的七八個(gè)省份，平均的不良資產(chǎn)率在10％，上海在3％，西部平均五級(jí)分類不良率在20％，對(duì)銀行來(lái)說(shuō)哪兒不良資產(chǎn)率高哪兒貸款小，這是風(fēng)險(xiǎn)規(guī)避的原則。第三，金融原則有相對(duì)集聚性，東部的經(jīng)濟(jì)環(huán)境好，基礎(chǔ)設(shè)施好，生活環(huán)境好，外資銀行，中資銀行都愿意把自己的總部分布比較多集中東部發(fā)達(dá)的中心，另外我們國(guó)家要素市場(chǎng)也都集中在北京、上海、廣東，金融為要素市場(chǎng)服務(wù)的基礎(chǔ)也在沿海，所以我想大體上這些原因，構(gòu)成了中國(guó)金融高地。

　　對(duì)西部來(lái)說(shuō)，像重慶來(lái)說(shuō)，我們不能跟東部比，但是我們要構(gòu)筑西部相對(duì)，金融高地，如果大家注意一下，重慶這三年，在直轄市剛啟動(dòng)的時(shí)候，重慶貸款余額是四川的三分之一，現(xiàn)在重慶市銀行貸款余額是四川的三分之二，意思是什么呢？人均貸款的量現(xiàn)在重慶人可能比四川人高了一倍，在這個(gè)意義上，相對(duì)的金融高地就逐漸地凸現(xiàn)，當(dāng)然現(xiàn)在也并不是高多少，但是十年以后，重慶變成長(zhǎng)江上游經(jīng)濟(jì)中心這個(gè)趨勢(shì)去發(fā)展，到2020年，經(jīng)濟(jì)高地、經(jīng)濟(jì)中心實(shí)現(xiàn)之日，金融資產(chǎn)規(guī)模也會(huì)比較大，它不僅為重慶本土服務(wù)，許多企業(yè)會(huì)到重慶這個(gè)地方，利用金融機(jī)構(gòu)籌劃到資金，為西部服務(wù)。如果有這個(gè)目標(biāo)實(shí)現(xiàn)了，重慶也就成了經(jīng)濟(jì)中心。

　　曾鳴：

　　我想產(chǎn)融結(jié)合是一個(gè)非常大的話題，可能直接關(guān)系到中國(guó)經(jīng)濟(jì)未來(lái)發(fā)展方向，無(wú)論從政府、研究、經(jīng)濟(jì)，應(yīng)該說(shuō)都有不同的角度。我們今天下午可能從不同的角度，來(lái)的嘉賓都提了一些自己的看法，希望能夠幫助大家，對(duì)這個(gè)復(fù)雜問(wèn)題的了解，有一些幫助。

　　我們這一場(chǎng)的討論就先此結(jié)束。